Отправлено: 31.05.09 21:08. Заголовок: Здоровье и прививки

После отмены боя Валуев-Чагаев в Хельсинки всплыла тема прививок.
Вот любопытная статья о прививках:

Прививки. Что мы знаем о них?

"Граждане ... имеют право на ... получение ... полной и объективной информации о необходимости профилактических прививок,... возможных поствакциональных осложнениях"
(ЗАКОН РФ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней", Статья 5.1)

К сожалению, до "полной и объективной информации", обещанной Законом, нам ещё очень и очень далеко. В школе, в поликлиннике, в многочисленных СМИ нам внушают в один голос (когда речь идёт об инфекционных болезнях) две ключевые фразы: "единственный способ уберечься от болезни — это профилактическая прививка" и "прививки эффективны и безопасны". Когда отдельные трезвомыслящие граждане на основании объективных фактов позволяют себе усомниться в этих постулатах, в ход идёт тщательно отлаженная многоступенчатая демагогия и многочисленные логические и статистические уловки. Они слегка различаются в зависимости от конкретной болезни, вакцины или страны, но, тем не менее, сценарии очень близки. Поэтому на данной странице я рассмотрю ОБЩИЕ приёмы пропрививочной демагогии, а конкретные особенности и факты по конкретным прививкам будут кратко рассмотрены в отдельных очерках - уже можно почитать про БЦЖ,про АКДС и про Энджерикс Б на пару с Эувакс - ом.

Эшелонированная демагогия про эффективность прививок.
"Одна прививка - иммунитет на всю жизнь" - наиболее популярное заблуждение, внушаемое самыми массовыми СМИ и рекламными листовками. Ни один серьёзный медик (сторонник прививок) даже в популярных изданиях под этим не подпишется, однако такие анонимные "опусы" постоянно появляются. И с задачей своей, к сожалению, справляются. Но стоит спросить "а почему же тогда среди заболевших есть привитые?", нам немедленно уточнят:
Иммунитет ограничен по времени, необходима регулярная ревакцинация, и называют сроки 7-10лет. Т.е., оказывается, нужна не одна прививка, а много. Посмотрим статистику и увидим, что зачастую среди заболевших есть вакцинированные многократно и недавно (менее трёх лет назад). На вопрос "почему же болеют полностью и вовремя вакцинированные?" услышим ответ:
Для эффективной защиты нужен коллективный иммунитет, охват прививками не менее XX% населения. Т.е. даже вовремя и внужном количестве сделанные прививки не защитят вас лично, пока все ваши "несознательные" сограждане не последуют Вашему примеру. Очень напоминает фашисткий концлагерь, когда за сбежавшего расстреливали каждого десятого по списку... При этом выступления врачей прямым текстом НАТРАВЛИВАЮТ на "несознательных" остальное население, перекладывая на них чуть ли не вину за все эпидемии...(напомним, что даже немотивированный отказ есть всего лишь реализация упомянутого в эпиграфе Закона, тот же пункт 5.1, а есть ведь ещё медицинские отводы по показаниям). Самым характерным признаком абсолютной ненаучности концепций "ревакцинации" и "коллективного иммунитета" служит непрерывная (в историческом плане) корректировка требуемых значений. Как только практика опровергает очередные, нам предлагают новые. Т.е. если прививки не работают, значит охват надо ЕЩЁ увеличивать и делать прививки ЕЩЁ чаще. Других мыслей, видимо у них не возникает... Договорились уже до охвата 99% и ревакцинации чуть ли не ежегодно! Нетрудно видеть, как медики и вакцинаторы убивают таким образом двух зайцев - если правительство наскребёт денег на такие проекты - вакцинаторы имеют огромные госзаказы и охотно делятся как с медиками, так и с конкретными чиновниками в правительстве. Если же нет - медики снимают с себя всякую ответственность за заболеваемость. Типа "а мы предупреждали, что миллиарда мало, надо было выделить больше...". . Но вернёмся к нашим эшелонированным укреплениям. Часто всё же бывает так, что и охват есть, и ревакцинации вовремя, а привитые всё равно заболевают. Почему?. На это есть два ответа, один другого демагогичнее:
"заболевшие были НЕПРАВИЛЬНО привиты" (!) или "да, заболевают, но болезнь протекает МЯГЧЕ". Про "неправильность" даже говорить много не хочется, эта уловка была придумана ещё двести лет назад Дженнером, "отцом" прививок, разделившим прививочные вакцины на "истинную" и "ложную" коровьи оспы. Истинная - если помогла. Ложная - если не помогла. Всё гениальное - просто! Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. . А вот про вечное "МЯГЧЕ" хочется сказать подробнее. Тяжесть течения болезни настолько сильно колеблется от индивида к индивиду, что сказать заведомо как БЫ протекала БЫ его болезнь, если БЫ он был непривитым - гадание на кофейной гуще. Откуда они знают, мягче ли? А может, тяжелее? По официальной статистике Минздрава по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки", при этом охват детей прививками был тогда около 70%, стало быть среди привитых заболели токсической (тяжёлой) формой бОльший процент детей, чем среди непривитых (подробнее - см на странице про АКДС). Вот Вам и "мягче"... Когда реальных аргументов нет, нас призывают делать СЕЙЧАС прививки детям лишь из уважения к славному прививочному ПРОШЛОМУ, напоминая, что:
"в 19 веке люди тысячами умирали от этих болезней, неужели своим отказом от прививок Вы хотите вернуть те времена?". Однако выясняется, что заболеваемость, и, в особенности, смертность упали в десятки раз и БЕЗ прививок (ДО их введения), в результате улучшения жилищных условий, питания, гигиены. Не забудем и антибиотики, электричество, мыло, горячую воду. Приведу лишь пару схематичных, но весьма характерных графиков, а Вы сами решите, следует ли из них революционная роль вакцинации в победе над заразой:

Более того, часто в странах с прививками смертность падала МЕДЛЕННЕЕ, чем в соседних странах без прививок... Но точные и конкретные цифры нам предпочитают не показывать. Итак, если исторические экскурсы тоже не проходят, можно попробовать обмануть нас ГЕОГРАФИЧЕСКИ:
"От кори в мире умирает ежегодно 900 тысяч детей, 200 тысяч от столбняка, 370 тысяч от коклюша и 50 тысяч от туберкулеза". После таких страшилок следует, видимо, в красках представить гору детских трупов, ужаснуться и бежать на прививку. Забывают только добавить, что все эти жуткие цифры относятся к беднейшим странам третьего мира, где дети умирают даже от элементарного голода, и ничуть не в меньших размерах. В развитых же странах цифры совсем другие. Так, например, тем же столбняком в США за восемь лет с 1992 по 2000г заболело... аж целых 15 детей (!). Никто(!) из них не умер, все выздоровели, в среднем каждый провёл в больнице 28дней. Около двух заболевших в год. Страшно??? Между тем в 1997г в России 200 детей были убиты своими родителями, 1500 подверглись сексуальному насилию, 2000 покончили жизнь самоубийством. Может, тут лучше ужасы поискать? Нет, тут искать никому не выгодно - много денег на этом не заработаешь, а решать действительно серьёзные социальные проблемы придётся... То ли дело - вакцинация. Потратили миллиарды государственных (т.е. налогоплательщиков!) денег, произвели лишние миллионы доз вакцин, одни получили прибыль, другие - "откаты", а если заболеваемость не уменьшается, свалили всё на "недостаточный охват" и "несознательные публикации антипрививочников" и потребовали увеличения финансирования. Замкнутый круг?
Игры со статистикой. Две классические уловки в пользу прививок.
Осложнения от прививок менее вероятны, чем при болезни. Так ли? (уловка №1)
На сайте прививка.ру приведена популярная и часто цитируемая таблица: Сравнение частоты осложнений при вакцинации АКДС и коклюше (Озерецковский Н.А., 1998, по материалам ВОЗ)

Характер осложнений Частота при коклюше (на 100 тыс. случаев) Частота при вакцинации АКДС на 100 тыс. прививок
Стойкие мозговые нарушения 600-2000 0,2-0,6
Энцефалопатия и энцефалит (преходящие неврологические симптомы и судороги) 90-4000 0,1-3,0
Судороги 600-8000 0,3-90
Смерть 100-4000 0,2

На основании этой таблицы у непосвящённого читателя должна возникнуть уверенность в относительной безопасности прививки. Действительно, если поделить значения одной колонки на другую, получим значения порядка тысячи - во столько раз якобы прививка "безопаснее". Это было бы так, если бы ВСЕ непривитые ПОГОЛОВНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО (со 100% вероятностью) заболевали, а привитые - никогда. Но реально в России шанс заболеть достаточно мал, и, чтобы воспользоваться шансом, допустим, умереть, от коклюша, надо сначала "выиграть" шанс заболеть. Такая "двойная лотерея" в математике называется "условной вероятностью". Шанс наступления такого условного события равен произведению той самой условной вероятности на вероятность наступления условия. Таким образом, нам предлагают фактически сравнить разные вероятности - условную и безусловную! Осложнения от прививок - безусловная вероятность, это - доля среди ВСЕГО (привитого) населения. А вот вероятность при болезни - условная, это доля лишь среди ЗАБОЛЕВШИХ. И чтобы их корректно сравнивать, надо домножить "коклюшную" колонку на вероятность заболеть. И если множитель окажется менее одной тысячной, прививка в итоге получается БОЛЕЕ ОПАСНОЙ чем сама болезнь. И не забудем ещё, что таблица говорит о цифрах "на 100000 прививок" (в оригинале - "доз"), а каждый привитой их получает аж четыре штуки, вчетверо увеличивая вероятность осложнений. Оценим порядок величины этой самой "вероятности заболеть". В России ежегодно рождается около 1,33млн детей. Прививается чуть меньше, пусть 90% - это 1,2млн, что соответствует 4,8 миллиона прививок. Используя цифру 0,2 из таблицы (данные ВОЗ, согласно сайту прививка.ру), имеем около 10 смертельных случаев от прививки ежегодно. При этом смертей от самого коклюша ровно столько же. Т.е. болезнь ровно настолько же безопасна, как и вакцина(!). С помощью "забытого" коэффициента и сравнения разных по смыслу вероятностей нас обманывают в тысячи раз!
Мне уже неоднократно сообщают о формальной некорректности этих оценок, т.к. (якобы) вероятности заболеть и умереть разные для привитых и непривитых... Чтобы не загромождать основной текст, подробный ответ на эти замечания я поместил в FAQ.

Отметим для полноты картины, что в подобных таблицах делается два достаточно произвольных допущения:
Эффективность вакцины подразумевается достаточно высокой, т.е. заплатив осложнением, ребёнок по крайней мере не получит болезнь... Увы, сплошь и рядом мы видим что эффективности многих вакцин близки к нулю, т.е. привитой получает практически по ОБЕИМ колонкам - сначала осложнения, а потом ещё и болезнь (это не говоря о том, что в поствакцинальный период он ещё получает букет ДРУГИХ болезней за счёт общего ослабления иммунитета, но по статистике они никак не связываются с прививками, проходя совершенно отдельными строками)
Цифры по осложнениям подразумеваются верными. Увы, достаточно прочитать ИНСТРУКЦИИ, определяющие что квалифицируется как "поствакцинальное осложнение" (как русские, так и зарубежные), написанные явно под давлением фармацевтов. Они максимально ограничивают отнесение любых проблем к посвакцинальным. Тщательно ограничиваются сроки, температуры, продолжительности и характер недомоганий и т.п., чтобы обращений за компенсациями было не слишком много. Грубо говоря, если Ваш (совершенно здоровый до прививки) ребёнок умрёт через три дня после прививки, а не через положенные в инструкции два - это случайное совпадение. Надо было умирать пораньше. Более кощунственных документов я пока не читал... Все сомнения в связи с прививкой трактуются в пользу фармацевтов. В результате отчёты заметно "приукрашиваются" и вакцины сразу становятся заметно более "безопасными".
Привитые болеют гораздо реже. Так ли? (уловка №2)
Достаточно часто можно встретить "научные данные", согласно которым вероятность заболеть у привитого в десятки и даже сотни раз ниже, чем у непривитого. Откуда они берутся и как рассчитываются? Всё очень просто. Берётся (задним числом) статистика заболеваемости болезнью Х и процент охвата прививками. Допустим, процент охвата равен 95%. Среди заболевших 50% привитых и 50% непривитых (к примеру, по 50 человек из 100000 населения). Дальше - простая арифметика. 95000 привитых дали 50 больных (каждый 1900й), а 5000 непривитых те же 50 больных (каждый 100й). Отсюда видно, что привитые заболевали в 19 раз реже. Эффективность вроде бы доказана. Доказана ли?

Не ищите математических подвохов - с точки зрения математики все расчёты верны. Неверна в корне лишь методология. Совершенно не учитывается принципиально разный состав группы привитых и непривитых. Поскольку все вычисления проводятся постфактум, а многие прививки делаются в полуобязательном порядке, да и процент "отказников по убеждениям" пока чрезвычайно низок, львиную долю непривитых составляют непривитые по медицинским показаниям. Кто они? Недоношенные, ослабленные, астматики, аллергики и прочие "дистрофики". Надо ли объяснять, что все они изначально гораздо более подвержены ЛЮБОМУ заболеванию, и их риск заболеть многократно выше с самого начала, без всякой связи с составом и качеством вакцин? Даже если вакцину заменить на физиологический раствор, но вкалывать по принятым медицинским правилам (с противопоказаниями и медотводами), а затем провести анализ эффективности по изложенной выше методике, "эффективность" будет достаточно высокой, не сильно уступая "настоящим" вакцинам.

Как же методологически правильно можно было бы измерить эффективность? Совершенно очевидно, что группа непривитых должна иметь те же исходные показатели здоровья, что и население в целом, т.е. быть случайно выбранной. Поскольку заболеваемость в развитых странах достаточно низка, то, чтобы получить статистически значимое число заболевших либо группа должна содержать десятки и сотни тысяч детей, либо заражать детей придётся искусственно. Последнее совершенно исключено по этическим и юридическим соображениям. Первое теоретически возможно, но сторонники прививок также объявляют аморальным оставлять без вакцинной защиты значительные количества детей. Впрочем, учитывая низкий уровень информированности населения, социально-этические проблемы подобных экспериментов, вероятно, действительно возникнут. Таким образом, данные развитых стран просто объективно не могут быть достоверными. Но есть страны "третьего мира", где охват ещё достаточно низок и "на всех" вакцин не хватает просто естественным образом. После этого совершенно закономерными выглядят факты, что исследования в этих странах дают чрезвычайно низкую (0-25%) эффективность вакцин, а единственное поставленное по-научному (без кавычек) исследование в Индии под опёкой США, ВОЗ и Индии дало достоверно ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ эффективность (привитые болели больше).

Чудовищные эпидемии прошлого побеждены благодаря прививкам. Так ли? Исторические параллели.
Автор этих строк ещё изучал научный коммунизм и сдавал госэкзамен по марксизму-ленинизму. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - научно доказывалось всем советским людям. Писались диссертации по неоспоримым преимуществам социалистической экономики. Мы искренне радовались, что жизнь стала "лучше и веселее" по сравнению с 1913 годом, и цифры статистики красноречиво доказывали преимущества социалистического строя. На этих цифрах выросли поколения, и немногие несогласные казались сумасшедшими. Однако, с открытием железного занавеса, мы наглядно увидели результаты исторического эксперимента, наиболее наглядно проявившиеся в парах ГДР-ФРГ и Южной/Северной Корее. Все многочисленные учебники и диссертации отправились на свалку.

В прививочной области "сравнение с 1913 годом" используется особенно широко. И ведь действительно, стало "лучше и веселей". Но, как и в случае с марксизмом, зачастую не благодаря, а ВОПРЕКИ прививкам. Только благодаря гигиене, питанию, прогрессу и т.п. И почти у каждой конкретной прививки есть своя пара близких стран (аналог ФРГ/ГДР в случае с марксизмом), где "привитая" страна проигрывала менее привитой по заболеваемости и смертности. (см. конкретные примеры, в частности, тут)

Постулаты вакцинаторов, как и марксизм, основаны на красивых теориях. Но устройство организма не менее сложно, чем устройство общества. Красота теории и то, что её проходят в школах и институтах, не означает, как и в случае с марксизмом-ленинизмом, что практика не отправит все эти "научные" труды на свалку истории. И сколько бы не травили нынешних антипрививочных "диссидентов", истина всё рано или поздно восторжествует. Жаль только, что прививочные "заблуждения", как и в случае с марксизмом, оплачиваются тысячами невинных человеческих жизней.

Почему нам врут?
Qui prodest? (кому выгодно - лат.)

Фармацевтика - прибыльный бизнес. Вакцина - самое прибыльное лекарство, т.к. прописывается всем почти ПОГОЛОВНО, и не по одному разу. Годовой доход лишь ОДНОЙ фирмы Мерк превышает миллиард долларов, а таких фирм много. Есть многочисленные доказательства "спонсирования" государственных экспертов и "правильных" с точки зрения фармацевтов научных работ. Вся история прививок, начиная с Дженнера, запачкана коррупцией, детскими трупами, крупными деньгами и бессовестным цинизмом. Так что, как бы ни был на первый взгляд простой ответ "всё куплено" близок к конспирологическим теориям "мирового заговора", он, вероятно, очень близок к истине.

Кстати, многие пропрививочные сайты даже не стесняются (!). Та же прививка.ру в самом низу открыто заявляет: "Проект осуществляется при спонсорской поддержке Представительства компании санофи пастер (Франция) в странах СНГ". Данная компания - крупный производитель вакцин. Комментарии к объективности прививка.ру после этого нужны? (Позднее примечание: недавно таки устыдились и убрали надпись, но её легко увидеть с помощью "машины времени", да и навязчивая реклама компании осталась с координатами)

Делать ли прививки?
Это должен решить каждый САМ. Задача этих статей - лишь показать вопиющую необъективность большинства популярных пропрививочных материалов и полную безответственность вакцинаторов. Поскольку такими материалами буквально заполнены все книги, учебники и головы простых врачей, для полной и объективной информации (см Закон) крайне желательно выслушать и их немногочисленных оппонентов. И хотя бы немного подумать СОБСТВЕННОЙ головой. За здоровье Вашего ребёнка отвечаете ВЫ и только ВЫ. Никакой врач не даст вам никаких гарантий, никому кроме Вас не нужно здоровье Вашего ребёнка. Врачи спрячутся за инструкции, а наедине с больным ребёнком оставаться Вам. Думайте!

Наилучшим (на мой взгляд) материалом для размышлений сейчас является замечательная книга "Беспощадная Иммунизация" (Автор - А.Коток). Крайне советую приобрести и прочитать. Некоторые данные для данной страницы почерпнуты именно из этой книги. Это - обширный труд с множеством фактического материала и обширными ссылками на оригинальные работы, а не дежурные фразы "общеизвестно что..." и "научно доказано, что...", кочующие из учебника в учебник. Вы также можете посетить сайт автора книги, где в свободном доступе выложены многие малоизвестные и тщательно замалчиваемые работы, а также работает форум. Кроме этого, есть мой свежий популярный материал "если бы врачи были банкирами".

http://www.afanas.ru/privivki/index.htm - тут с таблицами.

 Отправлено: 11.03.10 07:47. Заголовок: О прививках...Не мог..

О прививках...Не могла пройти мимо
Интересно, где находят такие дарования, чтобы такое писать про прививки. Статья начинается с обвинения в демагогии СМИ о прививках, что звучит по-меньшей мере странно, т.к. статья сама по себе не содержит вообще ничего, кроме демагогии. Чего стоит один аргумент, что "в США столбняком заболело 15 детей, а в России 2000 покончили самоубийством". Я понимаю, что 2000 - это больше 15, но это - что аргумент в пользу того, что прививок делать не надо? Это как Щекатило убил столько детей, но миллионы умирают от голода, поэтому давайте не будем его ловить, ведь цифры-то ниже, чем от голода.

Вообще такое впечатление, что человек вообще не понимает, что такое прививка. Так утверждение, что

"Для эффективной защиты нужен коллективный иммунитет, охват прививками не менее ХХ% населения. Т.е. даже вовремя и внужном количестве сделанные прививки не защитят вас лично, пока все ваши "несознательные" сограждане не последуют Вашему пример."

неверно. С точностью до наоборот. На самом деле привика - это иммунитет Вашего организма, поэтому если у вас есть прививка, Вам в сущности должно быть безразлично, что вокруг все непривитые, болеют и кашляют. Наоборот, если Вы - непривитый, то тогда вам прямая выгода если вокруг вас все с прививками, т.к. они не кашляют и вас не заражают (т.е. в этом случае вы выигрываетет от того, что ваш сосед прививался), и в этом случае да есть "коллективный иммунитет", как выразился автор, т.к. привитые защищают не только себя, но и непривитых граждан. Повторяю, самому привитому гражданину безразлично привит ли его сосед, а непривитому - это важно.

Еще интересна особенность этой статьи - это склонность к обобщениям. Допустим, где-то показали, что заболеваемость при вакцинах больше (то, что есть исследования, которые доказывают обратное автору неинтересно, т.к. это по его мнению "не благодаря, а ВОПРЕКИ прививкам"). Так вот допустим, где-то показали заболеваемость при вакцинах. Нормальному человеку обычно интересно "При каких именно вакцинах?", потому что ведь и некоторые лекарства (как потом оказалось) ухудшают здоровье. Нормальный человек не будет из-за это отказываться ото ВСЕХ лекарств, ведь лекарство лекарству рознь, а также доза дозе и врач, прописавший лекарство человеку с противопоказаниями врачу. Но у автора нет сомнений - если одна вакцина плохо себя зарекомендовала, то значит они все плохие. А может быть автор думает, что в мире существует только одна вакцина от всех болезней?

Да, осложнения от прививок бывают и непроверенные вакцины могут быть с проблемами, но, в целом, статья настолько демагогичная, что воспринимать ее серьезно нельзя.

 Отправлено: 11.03.10 08:39. Заголовок: She, привет! Эта ст..

She, привет!

Эта статья поднимает вопрос о том, что у народа есть нехватка информации по прививкам.
Последняя волна свиного гриппа позволила продать государству Финляндии я не знаю сколько миллионов вакцин, всем желающим можно было сделать её бесплатно, но в частном порядке это стоило около 40 евро. Сейчас даже избыток вакцин образовался, рекламируют сходить за дозой Сколько платило государство за покупку вакцин можно приблизительно представить. В США, где не 6, а почти 300 млн. человек масштабы уже другие.
Среди моих знакомых большинство сходило, получило иньекцию и не заболело.
Я как вся моя семья никуда не ходил и тоже не заболел
Мне было бы интересно увидеть результаты подобных фармакологических кампаний - в России, наверняка, есть области охваченные и нет такими прививками. Нужно сравнить. Если результаты будут не пользу вакцин, то массовое вакцинирование нужно искоренить, если в пользу оставить.
Такое исследование просто не дадут провести.

 Отправлено: 11.03.10 15:12. Заголовок: Дадут провести тако..

Дадут провести такое исследование, кто не даст-то? По-крайней мере, в штатах.
Фармацевтичекие компании это - бизнес, конечно, который на многое влияет. Но следует разделять на что он может влиять, а на что нет. Например, они влияют на медицину тем, что они никогда не разрабатывают и не заинтересованы в разработке дешевых препаратов. Т.е. если завтра найдут, что аспирин помимо всего прочего спасает от рака, т.е. фармацевтические компании не заинтересованы в таких исследований и продавать аспирин как лекарство от рака не будут. А станут разрабатывать что-то свое, запатентуют, чтобы никто кроме их не мог это продавать и стануть продавать в тридорога. Независимые исследователи могут показать пользу аспирина, но независимые исследователи сами обычно продажей не занимаются и широкой общественности этот факт остается неизвествен (хотя не всегда).
Или фарм компании могут дать рекламу по телевизору, что препарат Х - замечательный, "спросите вашего врача про препарат Х". И вот пациент, неискушенный в медицине идет к врачу и спрашивает про препарат Х, а если врач не дает, пациент думает "какой у меня врач - идиот, по телевизору же сказали, что препарат Х - замечательный. Найду себе другого врача". И врач это отлично понимает и выписывает препарат Х, хотя сам лично может его и не любить. Фармацевтичекие компании также ходят по врачам в США и раздают бесплатные самплеры лекарств, врач их потом дает пациентом. Отличная реклама!
Другой пример, как фармацевтические фирмы влияют - это гранты. Наука в США существуют на гранты. И если фармацевтическая компания дает грант/деньги на изучение вакцины, угадайте, найдут ли какой-нибудь вред от вакцины, те кто будет делать это исследование на этот грант?

Но есть большое НО. Не все деньги на науку идут из фармацевтчеких компаний, скорее даже небольшая часть. Большинство грантов дается государством. Под "государством" в не следует понимать Обаму, Путина или Медведева. Это комиссия из ученых, которые должны решить, кому присудить грант, причем комиссия не назначается государством прямо, а скажем так, большинство или даже все ученые по достижении некого научного уровня принимают участие в этой коммиссии, т.к. в медицине есть разные разделы и глупо поставить оценивать грант про сердце ученого, изучаещего зубы. Поэтому есть некое распределение, чтобы зубные врачи анонимно писали оценку на заявку на грант про зубы, а кардиологи про сердце. Их решение не зависит от фармацевтичеких фирм. Оно зависит от того, внесет ли исследование вклад в науку и способны ли данные конкретные исследователи провести это исследование (есть ли у них в этом опыт, оборудование и т.п.). Поэтому фармацевтические компании здесь ничего поделать не могут, это я вам говорю как человек, который знаком с предметом обсуждения. Так что дадут провести такое исследование, если исследователи напишут грамотный грант. Дальше - публикация исследований. Это в научных журналах, там тоже все похоже, есть независимые рецензенты, если статья написана грамотно - опубликуют. Все эти статьи лежат в открытом доступе (см датабазу Pubmed), хоть и не бесплатно. А внизу статьи всегда есть такая мелкая надпись типа "это исследование проводилось при поддержке..." и дальше цифири с буквами или название фармацевтической компании. И грамотному человеку от этой надписи многое становится понятно, насколько следует доверять этой статье.

Конечно, проблема с большинством этих исследований - это этические соображения (нельзя не дать лекарство больному) и воспроизводимость результатов. Еще не видела эпидемологического исследования ни в одной области, где бы исследователи находили один и тот же результат. Обычно это происходит так. 5 исследований находят, что лекарство помогает, 5 - что не помогает, а остальные 10 начинают сравнивать исследования и при каких условиях они проводились, чтобы понять почему есть такая разница в результах. Поэтому нет никакой необходимости ничего скрывать от народа: зачастую исследования настолько противоречивы, что это вопрос веры, какому исследованию следует верить. В данном конкретном, случае теория заговора неверна.

Что касается, конкретно свиного гриппа - то да, мне кажется, ужасы этого гриппа преувеличены, и т.к. стали делать вакцины недавно, они "не обкатаны временем" так сказать, чтобы кто-то точно знал, надо ли делать прививки конкретно от этого гриппа. imho.

 Отправлено: 12.03.10 08:33. Заголовок: She, так вы доктор ..

She, так вы доктор

Если б из-за этой прививки не сорвался бой Чагаев-Кличко на который были куплены билеты, то эту статью не нашёл бы.
Ситуацию с грантами и темами на исследования немного знаю, у меня друг биолог в Финляндии регулярно работает таким образом.

 Отправлено: 12.03.10 21:04. Заголовок: Ruslan , доктор фило..

Ruslan ,
доктор философии))), не врач...
я биолог/фармаколог...безработный...надеюсь, временно безработный)

 Отправлено: 14.03.10 08:05. Заголовок: Раньше у меня была в..

Раньше у меня была волна интереса к разным философским системам, но если бы, вдруг, пришлось учиться философии меня бы жутко угнетала необходимость знать то, что придумал какой-то немец или француз в 15-17 веке.
Можно пофантазировать? Моя философия прежде всего заключалась бы в анализе биографии конкретного философа - если он не пользовался любовью соотечественников, не осилил своей биологической задачи продолжения рода, если вокруг него не распространялась жизнь, здоровье и радость, то его философия автоматически для меня являлась бы ахинеей, мусором, которую совершенно необходимо выкинуть из учебных программ. Заставлять учить наследие таких философов - преступление, похожее на насильственную раздачу спама

 Отправлено: 15.03.10 22:05. Заголовок: да нет, я никогда фи..

да нет, я никогда философией не интересовалась. Просто в штатах русское "кандидат наук" (любых: билологических наук, математичеких наук и т.п.) переводится как "доктор философии" (Ph.D.), соответсвенно по билогии, математике и т.п.; в моем случае фармакологии. И этом они отличаются от "доктора медицины" (M.D.), по-русски врача, который имеет право лечить людей. Кандидат наук поэтому тоже как бы здесь называется "доктор", но людей лечить ему запрещено). А почему его называют доктором "философии", хотя к философии это не имеет никакого отношения и даже лекций по философии не читают (нам не читали, по-крайней мере, я здесь кандидатскую делала) - это и для меня тоже загадка.

Извините, что я ненарочно ввела в заблуждение: иногда, поскольку я долго живу в штатах, кажется, что все, что я пишу очевидно для всех.

 Отправлено: 15.03.10 22:37. Заголовок: Но раз пошел разгово..

Но раз пошел разговор о философии, нет, с вашим тезисом не могу согласиться. Распространять вокруг себя радость - это не задача философии, мне кажется. Задача - это понять, как работает мироздание. Точно так же как быть почитаемым в своей стране - тоже не является критерием. Ну, например, некоторые ученые остались в безвестности, но из-за них произошел прорыв в науке. Вот если бы, человек обещал - "я научу вас стать счастливыми, богатыми и здоровыми", а сам он несчастный, бедный и больной, тогда да, смешное его слушать. Философы такой задачи обычно не ставят.

Дело в том, что ваш пост заранее содержит установку, что продолжение рода - это хорошо, почет - это хорошо, радость - это хорошо. А ведь - это мнение всего лишь. И обратное мение, что надо всех убить, счастье - грех, почет - рабство имеет такое же право на существование. Тут сильно помогает религия, говоря, что одни установки являются правильными, а другие нет, ссылаясь на непрерикаемый авторитет (Бога). Но если в Бога не верить, то тогда очень трудно (я лично считаю вообще невозможным) доказать, почему какая-то абстрактная, не ориентированная на цель, установка правильнее другое. Ну, абстрактно, нельзя сказать, что право - это лучше левого, и поэтому поворачивать надо всегда направо. Если стоит задача дойти куда-либо (направлена на цель), тогда право или лево становится лучше или хуже, т.к. в одном случае ты куда-то приходишь, а в другом нет.

 Отправлено: 16.03.10 08:17. Заголовок: Но раз пошел разгово..

цитата:

Но раз пошел разговор о философии, нет, с вашим тезисом не могу согласиться. Распространять вокруг себя радость - это не задача философии, мне кажется. Задача - это понять, как работает мироздание. Точно так же как быть почитаемым в своей стране - тоже не является критерием.

Уточню формулировку, чтобы не подумали, что цель моей философии только "распространять радость"
Под философией я понимаю то, что заложено в этимологии этого слова "любить истину". Если там есть слово "любить", то значит философ должен уметь это делать, тут изначально подразумевается наличие у философа неких чувств. Без умения подключать чувства любви к логике, которой нужно сканировать мироздание в поисках истины, получается поддельная философия. Греческий оригинал возможен исключительно с любовью
Любовь и почитаемость в стране разные вещи, но в принципе я согласен, что это слабые критерии. Заменим их на любовь и уважение близких людей (если философ не живет один в пещере) и этого будет достаточно.
В современной системе образования, где надо в течении минимум 5 лет за собственные деньги заполнять свою голову чем-нибудь, подобные критерии просто как серпом по бюджету - придется 90%, а может и больше философов убрать их программ. Жуть, конец современной философии. "Любить истину" можно по разному, про цели философии нашел ссылку Бертрана Рассела:

цитата:

С самого начала философия имела две разные цели, которые считались тесно связанными между собой. С одной стороны, философия стремилась к теоретическому осмыслению структуры мира; с другой - она пыталась найти и поведать лучший из возможных образов жизни.

Значит, есть в философии пропаганда правильного образа мысли Это не просто мирные очкарики, которые ищут в библиотеке абсолютную истину. Если б это было так, то Гитлер бы никогда не возбудился от Ницше. Древние философы вроде Пифагора всегда сочетали свои убеждения с образом жизни. Это и было практическим доказательством истинности или ложности их суждений - и правильно делали.

цитата:

Дело в том, что ваш пост заранее содержит установку, что продолжение рода - это хорошо, почет - это хорошо, радость - это хорошо. А ведь - это мнение всего лишь. И обратное мение, что надо всех убить, счастье - грех, почет - рабство имеет такое же право на существование. Тут сильно помогает религия, говоря, что одни установки являются правильными, а другие нет, ссылаясь на непрерикаемый авторитет (Бога). Но если в Бога не верить, то тогда очень трудно (я лично считаю вообще невозможным) доказать, почему какая-то абстрактная, не ориентированная на цель, установка правильнее другое.

Тут нет проблем доказать философу, утверждающему, например, что радость это плохо, а не хорошо. Конечно, без физического насилия тут не обойтись, но ради истины это совершенно необходимо сделать. Интересно посмотреть на удовлетворение от поиска истины в мироздании такого философа, когда ему отпилят руку. Мне кажется, он будет против и скажет, что это нехорошо. А вот если такому философу дать вкусного борща, или укутать его в холод, то он будет не против.
С продолжением рода тоже все просто решается, нет продолжения - нет философов.

Все это просто форумные рассуждения

 Отправлено: 16.03.10 14:18. Заголовок: Ruslan пишет: Тут н..

Ruslan пишет:

цитата:

Тут нет проблем доказать философу, утверждающему, например, что радость это плохо, а не хорошо. Конечно, без физического насилия тут не обойтись, но ради истины это совершенно необходимо сделать. Интересно посмотреть на удовлетворение от поиска истины в мироздании такого философа, когда ему отпилят руку. Мне кажется, он будет против и скажет, что это нехорошо. А вот если такому философу дать вкусного борща, или укутать его в холод, то он будет не против.

Не убедило)

Если философу отрежут руку это безусловно плохо для философа, тут и доказывать ничего не надо). Но вот для некой форумчанки Ши это отрезание руки у философа может быть безусловным благом. Ну если, например, вопрос стоит: или филисофу отрежут руку или Ши отрежут руку, альтернативы не дано.
И тут открывается огромное поле для философствования: кто важнее некий философ Х или Ши и кем лучше пожертвовать и почему))). Вот вы, например, мясо кушаете? В борще, который, как мы уже решили - хорошее явление, на личном опыте. Т.е. для себя вы решили, что Ваша радость/выживание важнее коровьего. А почему? Потому что корова глупее человека (и ее радости не считаются) или, потому что корова принадлежит к другому виду или, потому что всегда сначала надо думать о себе или о другом? И тут главное определится с критериями, если потому что если брать уровень интеллекта за критерий предпочтительности одного субъекта над другим, какой именно уровень интеллекта оправдывает убийство? Если брать за критерий принадлежность к разным видам, то стоит ли сюда отнести и расы? И т.д. )))

Я хочу сказать, что Вы определили радость как нечто хорошее, основываясь на личных чувствах самого философа. Можно основываться и на чем-то другом. Например, на общественном благе. Или еще на чем-то. Типа долговременных последствиях.
Ruslan пишет:

цитата:

Все это просто форумные рассуждения

да!)

 Отправлено: 17.03.10 17:33. Заголовок: She пишет: Не убеди..

She пишет:

цитата:

Не убедило) Если философу отрежут руку это безусловно плохо для философа, тут и доказывать ничего не надо). Но вот для некой форумчанки Ши это отрезание руки у философа может быть безусловным благом. Ну если, например, вопрос стоит: или филисофу отрежут руку или Ши отрежут руку, альтернативы не дано.

Чем хороши форумные беседы? В них оттачиваются ценные мысли Я давно хотел сформулировать отношение к философии (особенности которого, кстати, обозначены 9 домом в гороскопе любого человека) и теперь понимаю, что нужно идти путем обязательного подтверждения своих убеждений на практике. Философия, таким образом, становится образом жизни.

цитата:

И тут открывается огромное поле для философствования: кто важнее некий философ Х или Ши и кем лучше пожертвовать и почему))). Вот вы, например, мясо кушаете? В борще, который, как мы уже решили - хорошее явление, на личном опыте. Т.е. для себя вы решили, что Ваша радость/выживание важнее коровьего. А почему? Потому что корова глупее человека (и ее радости не считаются) или, потому что корова принадлежит к другому виду или, потому что всегда сначала надо думать о себе или о другом?

А, так вы через борщ к корове пришли В принципе вы правы - борщ это проблема для коровы, никакой радости.
Здесь мы подходим к размышлениям философа Вл.Соловьева, которые ввели меня когда-то в смущение.

Он рассуждал так,мол, существуют следующие виды миров:
1. минеральное царство
2. растительное царство
3. животное царство
4. человеческое общество

Каждый из этих миров существует за счет более низшего мира - растения питаются соками почвы, животные растениями и минералами, человек - минералами, растениями и животными. Это в общем, бывают мелкие исключения. Такова жизнь на нашей планете и даже ангелам, воплотившемся тут приходится соответствовать требованиям планеты.
Если человек ест мясо он просто соответствует этой земной системе (вывод не Соловьева).

 Отправлено: 17.03.10 23:24. Заголовок: Ruslan пишет: Кажды..

Ruslan пишет:

цитата:

Каждый из этих миров существует за счет более низшего мира - растения питаются соками почвы, животные растениями и минералами, человек - минералами, растениями и животными. Это в общем, бывают мелкие исключения.

Ничего себе мелкие. Большинство организмов, как и человек питаются другими нерастительными организмами, растениями, минералами (теже животные, грибы, бактерии, архибактерии, простейшие и т.п.). Не вижу, чем человек в системе уникален.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Phylogenetic_tree.ru.svg
Ruslan пишет:

цитата:

Такова жизнь на нашей планете и даже ангелам, воплотившемся тут приходится соответствовать требованиям планеты.

Я не к тому, что нужно быть вегетариенцем, я тому, что абстрактные идеи доказать нельзя. Просто каждый для себя устанавливает свою систему ценностей и живет по ней, вне зависимости от того, осознает он это или нет, и почему у него именно такая система ценностей, а не другая (обычно это из-за культурных традиций, родителей, среды)

расскажите лучше про 9ый дом)

 Отправлено: 19.03.10 10:42. Заголовок: расскажите лучше пр..

цитата:

расскажите лучше про 9ый дом)

Это участок гороскопа, который показывает как человек относится к формированию своего мировоззрения, глобальной системе ценностей. Раньше этот дом называли скромно - Бог. 9 дом связан с видениями, прозрениями, посвящениями, провидению будущего. На физическом уровне это часто дальние познавательные путешествия, распространение своих идей через СМИ, любые международные проекты.
У меня там много земли - Телец, плюс в Тельце Сатурн. Это многое для меня объясняет - склонность к сугубо материальным доказательствам любых декларируемых духовных идей. Слова для меня ноль, никакие ораторские приемы, названия, имена и регалии не действуют.
А вот у кого 9 дом может быть водным и мечтательным, что-то померещиться и вот уже некая приятная фанатичность по телу разливается

 Отправлено: 19.03.10 20:37. Заголовок: у меня там вроде Вес..

у меня там вроде Весы. Правда, я все равно не знаю, что это значит)

А я вот сомневаюсь, что мировоззрение формируется независимо, с применением доказательств. Если в детстве внушили, что какие-то вещи правильные, а какие-то нет, то потом можно, конечно, доказать обратное. Но это все равно не поможет: сформировавшуюся натуру трудно перехитрить. Как-то только начинаешь жить своими доказательствами, если это противоречит заложенным установкам, так сразу начинаешь мучаться.

 Отправлено: 19.03.10 21:04. Заголовок: She пишет: у меня т..

She пишет:

цитата:

у меня там вроде Весы. Правда, я все равно не знаю, что это значит)

А это и не нужно всем знать, я вот, например, стричь не умею и от этого не унываю

цитата:

А я вот сомневаюсь, что мировоззрение формируется независимо, с применением доказательств.

Если я правильно понял, тут вы подразумеваете что-то не совсем то, что имел в виду я.
Отношение к формированию мировоззрения и само мировоззрение разные вещи.
Возьмем для примера двух христиан, у одного в 9 доме будет Овен с Марсом в напряженном аспекте к Сатурну, а у другого Рыбы с Венерой.
Оба будут в рамках одной религии, могут ходить в одну церковь и даже быть рождены от одной матери с разницей в полчаса. При этом "огненный" будет открыто показывать свою веру, смело отстаивать свои убеждения, его вера может зажигающе влиять на людей, хотя и иметь признаки некоторой агрессивности, вплоть до радикальности. Второй может вообще никому и никогда не говорить о своей вере, он более склонен к мистике, внутренним переживаниям, и быть одухотворенным не меньше первого.
Т.е. воспитание может повлиять на выбор религии, оба в принципе согласятся со списком грехов и добродетелей, но выражать свою веру будут по-разному.

 Отправлено: 20.03.10 14:59. Заголовок: Да, значит, действит..

Да, значит, действительно, я вас не поняла

 Отправлено: 29.03.10 13:04. Заголовок: She, привет! По наш..

She, привет!

По нашей теме, о прививках свежие новости с INFOX.ru:

Свиной грипп подкосил доверие к ВОЗ

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) сильно преувеличила степень опасности эпидемии свиного гриппа, разразившейся в мае 2009 года.

Такое мнение содержится в проекте доклада Совета Европы, оказавшемся в распоряжении издания The Guardian. Документ составлен заместителем председателя комитета здравоохранения совета британцем Полом Флинном.Последствия

В докладе говорится, что потеря доверия к рекомендациям ВОЗ может привести к серьезным последствиям. Так, люди перестанут прислушиваться к рекомендациям ведомства, могут не захотеть делать прививки, чем подвергнут собственную жизнь опасности. «Утрата доверия может оказаться рискованной в будущем», — говорится в докладе. «В случае следующей пандемии многие люди не будут доверять рекомендациям ВОЗ и других ведомств здравоохранения. Они могут отказаться делать прививки и тем самым подвергнуть свое здоровье риску», — утверждает Флинн.Жертвы

Как оказалось, в Британии разница между числом предполагаемых жертв по прогнозу ВОЗ и количеством людей, в действительности скончавшихся от вируса H1N1, колоссальная. «В Великобритании министерство здравоохранения изначально объявило, что ожидает 65 тыс. смертей. При этом в начале 2010 года были зарегистрированы всего лишь 1000 смертельных случаев. В январе 2010 года с диагнозом H1N1 были зарегистрированы чуть менее 5 тыс. человек, зафиксированы 360 смертельных исходов», — говорится в докладе. Как уже заявили в министерстве здравоохранения Британии, ведомство начало собственную проверку и ее результаты станут известны в июне.

В докладе отмечается, что различные страны Европы отреагировали по-разному. Так, некоторые страны вообще не стали проводить обязательную вакцинацию от гриппа.Фармацевтическое лобби

Кроме того, Флинн обвиняет ВОЗ в отсутствии прозрачности управления. Так, в нем говорится, что некоторые сотрудники ВОЗ, специалисты по гриппу, получили значительные гранты от фармацевтических компаний, разрабатывающих вакцины от гриппа. «Нейтральность их советов может быть оспорена», — утверждается в докладе. «К настоящему времени ВОЗ не смогла представить убедительное опровержение данных гипотез и не обнародовала по этому поводу никаких документов», — утверждает автор доклада.Расследование

Сам документ составлен по инициативе Парламентской ассамблеи Совета Европы, которая расследует действия европейских ведомств и правительств. Сегодня в Париже выступят ряд экспертов, в числе которых польский министр здравоохранения Эва Копач. Она, в частности, должна объяснить, почему Польша не заказала вакцины от гриппа H1N1.

Первое заседание комиссии прошло в январе. Тогда эксперты раскритиковали появившееся в мае 2009 года сравнение H1N1 с разрушительной эпидемией «испанки» 1918 года. Так, как указал глава Немецкого эпидемиологического центра Университета Мюнстера Ульрих Кейль, «испанка» 1918 года возникла на фоне других массовых инфекций и гибели в ходе Первой мировой войны.

В ходе нынешнего заседания эксперты и члены ПАСЕ проанализируют возможность оказания давления фармацевтических компаний на рекомендации ВОЗ и других специализированных государственных ведомств. Кроме того, поставлена под вопрос научная обоснованность некоторых решений ВОЗ. Флин в качестве примера приводит рекомендацию вводить двойную дозу детям, которая позже была раскритикована.

Окончательный текст доклада будет обнародован в конце апреля.
-------------------------


вчера в гости к знакомому биологу заходил, он сказал интересную информацию - теперь в Финляндии научные институты станут частично частными.
То есть, чтобы ВУЗ получил деньги от государства на научную деятельность, он должен СНАЧАЛА получить деньги от частных спонсоров.
Причем пропорция следующая: если частные компании дают 1 млн., то государство даст 2,5 млн.
Возникают "странные" новообразования в науке, например, институт с именем получил 500 тыс.евро от частников и 1,5 от государства, зато вновь созданные частный институт получил 280 млн от частников и 700 млн. от государства.
Вот это масштабы, вот это размах.
Руководитеи лабораторий круглогодично колесят по миру, получая 400 евро суточных + зарплату, их работа уже давно не связана с наукой напрямую, в основном это разбор емайлов и соавторство с подопечными и подающими надежды
Ура!

 Отправлено: 30.03.10 15:27. Заголовок: Ruslan пишет: Всеми..

Ruslan пишет:

цитата:

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) сильно преувеличила степень опасности эпидемии свиного гриппа

Я, в общем, так и думала.
Ruslan пишет:

цитата:

теперь в Финляндии научные институты станут частично частными.

Кранты финской науке. По-крайней мере, фундаментальной. Кстати как у вас с образованием? В штатах (хоть я и не специалист в инфрасктруктуре) большинство грантов -государственные, их мало, но университеты еще стригут студентов по-черному. Студенты, конечно, столько заплатить не смогут и берут кредиты. Правда, потом их часто вернуть не могут, но это уже не проблема университета)

 Отправлено: 31.03.10 18:53. Заголовок: She пишет: Кстати ..

She пишет:

цитата:

Кстати как у вас с образованием?

Это сильная сторона Финляндии. Образование бесплатное, более того, можно получать стипендию (кажется около 300 евро). Для иностранцев условия жестче - они не получают стипендию и должны перед поступлением доказать, что у них есть источник доходов. Но есть и платные виды обучения - для тех кто очень хочет.

 Отправлено: 12.05.10 20:04. Заголовок: Прочитала статью. ну..

Прочитала статью. ну да, несколько эмоциональная статья, но это не научный труд.. поэтому думаю все нормально.
Вот несколько удивили высказывания She из серии "меня так учили" ))
She пишет:

цитата:

На самом деле привика - это иммунитет Вашего организма, поэтому если у вас есть прививка, Вам в сущности должно быть безразлично, что вокруг все непривитые, болеют и кашляют.

Лично для меня - это общая ничего не значащая фраза вроде как на стендах в поликлинике. Думаю, нежелание вникать в суть проблемы порождает обилие общих фраз с обеих сторон - и защитников и противников иммунизации. 10 лет назад довелось заниматься юридической стороной иммунопрофилактики и мне пришлось вникнуть в медицинскую составляющую этого вопроса. Выводы лично для себя я сделала однозначные - мои дети профилактических прививок не получают и не будут получать. В любом случае - это личный выбор каждого. Как и желание знать или не знать всю информацию о лекарственных препаратах, попадающих в наш организм.

 Отправлено: 13.05.10 07:59. Заголовок: She знает тему с мед..

She знает тему с медицинской стороны. Нельзя отрицать факта того, что прививки спасали жизнь людям во время массовых эпидемий. Сейчас не буйствует чума или оспа как в средних веках Может прививки просто слишком радикальное средство, чтобы вкалывать все подряд в профилактических целях

 Отправлено: 13.05.10 13:10. Заголовок: Медицина слишком обш..

Медицина слишком обширна, чтобы обобщать. Специалист в одной области медицины может обладать лишь поверхностными знаниями в другой (стоматолог и гинеколог, например ) Вирусолог и иммунолог ближе к теме вакцинопрофилактики.
Ruslan пишет:

цитата:

Сейчас не буйствует чума или оспа как в средних веках

Даже не буду спорить Хотя у меня своя точка на вопрос, почему не буйствует
Ruslan пишет:

цитата:

Может прививки просто слишком радикальное средство, чтобы вкалывать все подряд в профилактических целях

Собственно и я о том же ) Это слишком радикальное средство - необходим индивидуальный подход. Одного спасет – другого погубит.

 Отправлено: 01.06.10 13:30. Заголовок: numi пишет: Лично д..

numi пишет:

цитата:

Лично для меня - это общая ничего не значащая фраза вроде как на стендах в поликлинике.

Это печально, что истины на стeндах в поликлинике для людей ничего не значат, но если кто-то высказывает маргинальное мнение из серии "А посмотрите насколько я умнее кретинов-медиков" - это сразу же вызывает доверие собеседнику. На стендах в медицинских учреждениях обычно пишут довольно простые истины, которые особой полемики вызывать не должны. Типа "Мойте руки перед едой". Конечно, с появлением Интернета появляется много уникальных личностей (они и раньше были, но не всех об это слышали), которые начинают всем откывать глаза на эти простые вещи, типа: "Не надо мыть руки! Я их, например, не мою и ничем не заболел. А мыло сушит кожу. Это - зло. Вообще мыло - это химия. Химия - это вред, рак бывает от химикалиев. Вообще известно, что все больные раком пользовались мылом. Значит мыло - причина рака". Я хочу сказать, маргинальность мнения не является доказательством его правильности.
numi пишет:

цитата:

то слишком радикальное средство - необходим индивидуальный подход.

На самом деле - это и есть отличный пример общей фразы. Как конкретно на практике можно осуществить индивидуальный подход к прививкам? Если человек специально не едет туда, где свирепствует какое-нибудь заболевание, но вероятность заболевания там где он живет не равна 0, то как можно заранее знать, заразиться он или нет без привики, чтобы решить этот вопрос индивидуально. Ну и отрицательные реакции к прививкам у отдельных людей обычно тоже предсказать нельзя: если бы можно было бы, то прививку не делали бы.

Пошла я отсюда пока меня не забанили...

 Отправлено: 02.06.10 09:06. Заголовок: Повторения "дела..

Повторения "дела врачей" о 1937 года не состоится. Не те нынче времена, каждый пишет что хочет

 Отправлено: 02.06.10 17:16. Заголовок: She, не надо так нер..

She, не надо так нервничать и усложнять, нет смысла, а то я подумаю, что Вам ВОЗ проплачивает скрытую рекламу вакцинации
Индивидуальный подход в моем понимании - это обязательное обследование иммунной системы ребенка перед вакцинацией (и аллерготесты в т.ч.) и расширение перечня противопоказаний. Очень здравое требование, на мой взгляд. Не во всех странах реализованное, к сожалению. Это более грамотный подход, чем просто верить в то, что "прививка необходима". Я за ответственный и осознанный подход к этому вопросу. Тот подход, который существует сейчас в моей стране, я называю "на авось". Для моих детей он категорически не подходит.
Оффтоп: She, любите спорить для души? есть мнения, отличные от Вашего, так бывает

 Отправлено: 14.06.10 19:50. Заголовок: Вот наконец отвечу. ..

Вот наконец отвечу. У нас отрубилось электричество и мой ответ потерялся, а потом было некогда
numi пишет:

цитата:

а то я подумаю, что Вам ВОЗ проплачивает скрытую рекламу вакцинации

думайте, мне безразлично
numi пишет:

цитата:

Не во всех странах реализованное

в каких странах оно реализуется? Спортивный интерес.
numi пишет:

цитата:

Тот подход, который существует сейчас в моей стране

в Таджикистане живете?
numi пишет:

цитата:

и аллерготесты

Не уверена, что это здравый подход, если честно.
numi пишет:

цитата:

Я за ответственный и осознанный подход к этому вопросу.

Будете смеятся, но я тоже.
numi пишет:

цитата:

Оффтоп: She, любите спорить для души? есть мнения, отличные от Вашего, так бывает

Ну если бы я не догадывалась, что есть мнения отличные от моего, то необходимость спорить бы не возникла.
Вообще менталитет типа "Да что они вообще знают эти родители.. т.е. я хочу сказать врачи!" не вызывает во мне никакого энтузиазма, необходимого для спора

 Отправлено: 14.06.10 21:58. Заголовок: She, этот форум не д..

She, этот форум не для споров, уважайте правила.

 Отправлено: 15.06.10 01:02. Заголовок: Да, я в общем, так и..

Да, я в общем, так и знала, что если будет написано, что-то типа "прививки - зло", и я отвечу -то не миновать мне быть забаненной. Это как закон тяготения - неизбежно. Постараюсь ничего в этой теме не писать.

 Отправлено: 15.06.10 10:34. Заголовок: Спасибо! :sm12: h..

Спасибо!

 Отправлено: 29.06.10 20:05. Заголовок: Пардон, но появившую..

Пардон, но появившуюся шутку, которая может быть истолкованы неправильно, я удалил.
Тему закрою как исчерпавшую себя в течении недели.